"Europa muss erwachsen werden"

Mit einer erhöhten Aufmerksamkeit lebt Armin Papperger schon länger, doch seit bekannt wurde, dass er selbst ins Fadenkreuz Moskaus geraten ist, wurde sein Schutz verstärkt. Gemessen an der gewachsenen Bedeutung von Rheinmetall verwundert es fast, dass die Zentrale in Düsseldorf nicht stärker geschützt wird. Polizei ist immer in der Nähe, aber Besucherkontrollen, etwa wie an Sicherheitsschleusen in Flughäfen, gibt es nicht. Im Gespräch wirkt Armin Papperger entspannt, formuliert druckreife Sätze und greift nach 20 Minuten zum Apfelkuchen, der auf dem stilvoll gedeckten Tisch steht.

Herr Papperger, in der Ukraine wird Europas Sicherheit verteidigt. Kanzler Olaf Scholz gibt sich als Friedenskanzler in Kriegszeiten und betont den Kurs der Besonnenheit. Wie nehmen Sie das wahr?

Es ist wichtig, dass der Bundeskanzler die Entscheidung getroffen hat, dass Deutschland mehr Geld zur Verfügung hat. Das 100-Milliarden-Paket, das die Regierung und vor allem der Kanzler entschieden hat, war ein wichtiger und mutiger Schritt. Aber es war nur ein erster Schritt. Wir müssen mehr machen. Aber das ist eine politische und keine industrielle Entscheidung, und aus politischen Entscheidungen halten wir uns raus.

Nimmt Deutschland eine Führungsrolle in der Außen- und Sicherheitspolitik wahr?

Nein, aber das war auch nicht gewünscht in den letzten 30 Jahren. Wir nehmen jetzt aber eine Führungsrolle in der Ukraine-Hilfe wahr. Die USA sind der größte Unterstützer, wir sind die Nummer zwei. Das wäre vor drei Jahren undenkbar gewesen. Vor dem brutalen Angriff der Russen durften wir überhaupt nichts in die Ukraine exportieren, weil Deutschland nicht verstanden hatte, dass die Ukraine Hilfe braucht. Das hat sich komplett verändert.

Ein breitgefächertes Industriekonglomerat hat sich in einer gemeinsamen Erklärung klar hinter Verteidigungsminister Pistorius positioniert. Als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie (BDSV) gehören Sie zu den Unterzeichnern. Scholz hat den Begriff der Zeitenwende geprägt und hat jährliche Ausgaben in Höhe von zwei Prozent des BIP versprochen. Genügt Ihnen das nicht?

Die zwei Prozent müssen jetzt erst einmal über einen längeren Zeitraum erreicht werden. Im Augenblick sind wir in der Lage, zwei Prozent des GDP (engl. für BIP, d. Red.) auszugeben, weil wir das 100-Milliarden-Paket haben. Ab 2026 haben wir eine Finanzierungslücke von 30 bis 35 Milliarden Euro. Diese Lücke muss nun im Bundeswehrplan oder über andere Budgets geschlossen werden. Diese Entscheidung ist noch nicht getroffen, muss aber getroffen werden, weil mindestens zwei Prozent benötigt werden, um die Bundeswehr vernünftig auszustatten.

Sind die Planungen der Bundeswehr aus Ihrer Sicht so verbindlich, dass Sie auf dieser Basis unternehmerische Entscheidungen wie das Hochfahren von Kapazitäten treffen können?

Das haben wir schon gemacht. Rheinmetall hat in Summe in einer Größenordnung von 5,6 Milliarden Euro investiert. Wir haben für 1,2 Milliarden Euro Unternehmen dazugekauft, um die Konsolidierung nach vorne zu treiben. Wir haben ebenfalls 1,2 bis 1,3 Milliarden Euro für den Bau neuer Firmen ausgegeben und wir haben für etwa 3,5 Milliarden Lagerbestände aufgebaut. Das ist nur großen Unternehmen möglich. Kleine wären gar nicht in der Lage, solche Investitionen durchzuführen.

Dennoch ist die Nachfrage viel höher als das Angebot. Die Ukraine braucht jährlich 2,5 Millionen Artilleriegranaten. Daher nochmal: Warum weiten Sie Ihre Kapazitäten nicht noch mehr aus? Wie müssten staatliche Garantien aussehen?

Das tun wir ja. Wir sind ja nicht der einzige Munitionshersteller, aber Rheinmetall wird bis 2026 1,1 Millionen Artilleriegranaten produzieren. Vor dem Krieg waren wir auf einem Level von 70.000, jetzt sind wir schon bei 700.000. Wie machen wir das? In dem wir neue Fabriken bauen. In Unterlüß werden wir pro Jahr 200.000 Full Shots produzieren. Wir werden in der Ukraine Kapazitäten für 150.000 Artilleriegranaten aufbauen, wir bauen 100.000 in Litauen auf, wir bauen knappe 100.000 in Ungarn auf, wir werden unser Pulverwerk in Bayern verdoppeln, wir werden unser Pulverwerk in Südafrika verdoppeln und können in Australien 50.000 Schuss fertigen. Zudem bauen wir jetzt noch ein Pulverwerk in Rumänien. Wir investieren extrem, weil wir Vertrauen in die Politik haben und weil wir glauben, dass das für die Sicherheit unseres Landes notwendig ist. Wir werden mindestens zehn bis 15 Jahre brauchen, um das aufzufüllen, was heute fehlt.

In Frankreich sind Rüstungsunternehmen teilverstaatlicht. Sind diese Unternehmen besser in die Entscheidungen der Regierung eingebunden?

Das glaube ich nicht, denn der Prozess ist in der Bundesrepublik Deutschland ähnlich wie in Frankreich. Es gibt Ausschreibungen, an diesen kann man teilnehmen, und Sie sehen: Wir sind sehr erfolgreich. Das wären wir nicht, wenn wir Nachteile gegenüber staatlichen Unternehmen hätten.

Wie haben sich die Aufträge aus dem Ausland entwickelt? Sind andere Staaten in dieser Zeit eher bereit, langfristige Planungen zu erlassen, die industrielles Handeln erleichtern? Dies würde auch Ihre Abhängigkeit von Zusagen der Bundesregierung reduzieren.

Der Bundeskanzler hält Wort. Beim Spatenstich in Unterlüß hat er uns das Wort gegeben, dass wir einen Artillerieauftrag über mehrere Jahre kriegen. Wir haben einen Geschossauftrag über insgesamt mehr als zehn Milliarden bekommen. Bei 2,3 Millionen Schuss aus Unterlüß bedeutet das bei 200.000 Schuss pro Jahr eine Auslastung von über zehn Jahren.

Ukrainische Soldaten bekommen bei uns einen Crashkurs im Umgang mit Panzern und Waffen. Können die danach wirklich damit umgehen, also werden die überhaupt kampffähig?

Ja, das können sie. Die taktische Ausbildung mit Kampfpanzern ist noch etwas anderes und abhängig von der jeweiligen Kriegssituation.

Warum dauert dann die Ausbildung bei der Bundeswehr so lang?

Weil die eben auch noch die langfristige Taktikausbildung bekommen. Da geht es nicht nur darum, das Gerät bedienen zu können, sondern zu lernen, wie man im Verbund kämpft. Das ist weitaus komplexer.

Gemeinsam mit Frankreich entwickeln Sie seit einigen Jahren ein Panzernachfolgemodell, in dem der Leopard 2 und der französische Leclerc aufgehen, das Main Ground Combat System. 2035 soll es eingeführt werden. Wer bekommt da die Marktführerschaft?

Da geht es nicht um einen Panzer, sondern um ein Kampfsystem. Wir haben ein Konsortium geschaffen, das aus Rheinmetall, KNDS und Thales besteht. Es steht noch nicht fest, wer sich um welche Märkte kümmert. Geplant ist, dass die deutsche Regierung dieses Programm führt, die französische Regierung soll das FCAS-Programm zur Entwicklung eines Kampfflugzeugs führen. Aber erst zum Jahresende werden wir das Budget kennen. Fest steht nur, dass Rheinmetall, KNDS und Thales eine entscheidende Rolle spielen werden.

Wie entwickelt sich die Kriegsführung und welche Rolle spielen Drohnen heute? Ginge es über Cyberangriffe und KI nicht viel billiger und effektiver als über den traditionellen Landkrieg?

Davon träumen viele, aber das wird nicht funktionieren. Die ganzen Cyberattacken aus Russland in Richtung Ukraine sind weitgehend wirkungslos. Was leider wirkt, sind Raketen und Artillerie. Cyberattacken sind Unterstützungsattacken, aber Panzer, Laser und Raketen und Drohnen werden den Krieg gewinnen.

Eigentlich müssten wir in Europa doch in der Lage sein, unsere Sicherheitspolitik gemeinsam zu gestalten. Aber in meiner Wahrnehmung gibt es zu viele Reibungsverluste in der Abstimmung, wer was wann darf. Sehen Sie das nicht so?

Ja, es gibt immer noch Reibungsverluste. Das Problem ist, dass wir zu wenig aufwenden. Wenn Sie schauen, wie viel Russland von seinem GDP aufwendet, ist das ein Vielfaches. Zu lange haben wir und andere nur 1,2 Prozent des GDP aufgewendet. Im Kalten Krieg haben wir bis zu vier Prozent aufgewendet. Damals hat die Bevölkerung das für richtig gehalten. Dann sind wir immer stärker in einen Sozialstaat hineingewachsen und haben das Geld anderweitig verbraucht. Das ist ja eigentlich gut, aber wir haben es eben nicht für die Sicherheit eingesetzt – und das rächt sich jetzt.

Brauchen wir, um Europas Rolle in der Welt zu festigen oder auszubauen, neue Formen der Zusammenarbeit, innerhalb oder jenseits von EU und Nato?

Die Nato ist das entscheidende Bündnis und die stärkste Militärmacht der Welt. Das soll auch so bleiben. Die Nato sichert Demokratie, Freiheit und Frieden in Europa und in der westlichen Welt. Ganz entscheidend ist: Die USA trägt die Hauptlast, fast 70 Prozent. Den Rest tragen die anderen Nato-Partner. Der amerikanische Präsident fragt zurecht: Warum sollen texanische Bauern für die Sicherheit in Deutschland zahlen? Deutschland hat immerhin die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.

Was erwarten Sie von den USA nach den Wahlen im November? Muss Europa nicht umdenken, ganz gleich, wer Präsident wird?

Ja, Europa muss endlich erwachsen werden. Wir stecken aber immer noch in den Kinderschuhen, was die Sicherheit betrifft. Wenn man erwachsen wird, muss man Verantwortung übernehmen und Geld investieren. Ich glaube, wir können es schaffen, erwachsen zu werden, aber dafür müssen wir zwei oder besser drei Prozent investieren.

Wie beurteilen Sie die künftige Entwicklung in Europa?

Die Führungsspitze der EU wurde mit zwei Gegenstimmen nominiert. Die Anerkennung eines Palästinenserstaates erfolgte völlig unkoordiniert. Mit Ungarn und Italien gehen zwei Regierungen auf Distanz. Dazu kommen die Niederlande, wohl auch Frankreich. Ungarns Premier Orban hat am Tag vor der Übernahme der EU-Präsidentschaft für das zweite Halbjahr 2024 ein neues Bündnis sogenannter "patriotischer" Parteien, zunächst aus Österreich, Tschechien und Ungarn angekündigt und kurz darauf Putin besucht.

Wir sind der Industriepartner, der zur Sicherheit Deutschlands und Europas beitragen will. In diese politischen Spielchen mischen wir uns nicht ein.

Aber das zeigt doch: Russlands große Stärke ist die europäische Uneinigkeit. Macron und Scholz haben erneut die europäische Einigkeit bekräftigt, aber die gibt’s doch gar nicht.

Es wäre sicher besser, mit einer Stimme zu sprechen, aber die EU hat nun einmal keinen Verteidigungsminister. Stellen Sie sich mal vor, ein luxemburgischer Verteidigungsminister schickt deutsche Soldaten in den Krieg. Das ist zurzeit undenkbar.

Macron tritt in Fragen der europäischen Sicherheit grundlegend anders auf als Scholz. Da sind auch gedankliche und konzeptionelle Unterschiede feststellbar.

Ja, das ist in der Politik so. Bundeskanzler Scholz und Präsident Macron haben sicher unterschiedliche Führungsstile.

Noch in diesem Jahr wollen Sie mit der Produktion von Munition in der Ukraine beginnen, und die Produktion des Panzertyps Lynx hat begonnen. Woher kommen Technologie und Mitarbeiter? Und wie werden die Werke, die für Russland ein Ziel mit hohem Symbolwert sind, geschützt?

Wir haben viele der neuen ukrainischen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schon ausgebildet, das Panzerwerk wurde vor wenigen Wochen eröffnet. Es ist wichtig, dass wir dort auch weitere Fahrzeuge produzieren, denn die Ukraine kann nicht dauerhaft von Resteuropa abhängig sein. Darum haben wir ein Joint Venture mit dem ukrainischen Staatsunternehmen Ukrainian Defence Industry JSC gegründet, um neue Fahrzeuge zu bauen. Geschützt wird es durch Flugabwehr.

Amerikanische und deutsche Geheimdienste haben ein Attentat auf Sie verhindert. Wie lebt es sich mit der Erkenntnis, selbst ins Fadenkreuz Moskaus geraten zu sein? Wie gehen Sie damit um?

Wir lassen uns nicht aus der Ruhe bringen. Ich bin den Behörden und Sicherheitskräften dankbar, dass sie sich um uns kümmern. Wir alle wissen, dass es diese Art der hybriden Kriegsführung auf unterschiedlichsten Ebenen schon lange gibt. Umso wichtiger ist es, dass wir eine angemessene Sicherheitsvorsorge betreiben.

Sollte die Wehrpflicht in Deutschland wieder eingeführt werden oder genügt es auf Basis der Freiwilligkeit?

Ich glaube, dass das, was wir im Moment haben, zu wenig ist. Ich wurde damals wegen einer Beinverletzung ausgemustert, wäre aber gern zur Bundeswehr gegangen. Alle meine Kumpels fanden die Zeit bei der Bundeswehr gut. Warum? Weil junge Menschen dort viel lernen, Kameradschaft, einen Ordnungssinn entwickeln. Und ich glaube, dass viele junge Menschen das heute wieder wollen. Nicht alle, aber viele. Und jeder muss sich mit 18 oder 19 Jahren fragen: Bin ich bereit, mein Land, meine Familie, meine Freunde zu verteidigen? Wer sich diese Frage nicht stellt, weil er den Landesschutz als selbstverständlich ansieht, wird sich nicht freiwillig melden. Die Entscheidung über die Wehrpflicht ist eine politische Entscheidung, aber ich persönlich glaube, dass das heutige Prinzip der Freiwilligkeit nicht ausreicht.

Rheinmetall ist jüngst nicht nur eine strategische Partnerschaft mit Lockheed Martin eingegangen, dem größten Rüstungskonzern der Welt, wo es um Laserwaffensysteme und Luftverteidigung geht. Sie sind auch bei Borussia Dortmund als Sponsor eingestiegen. Für Bandenwerbung, Vermarktungsrechte, Event- und Hospitality-Angebote überweisen Sie einen hohen einstelligen Millionenbetrag pro Jahr. Warum? Und wie gehen Sie mit dem Vorwurf des "Sportswashing" der Fangruppen um?

Borussia Dortmund und uns war es wichtig, die Sicherheit unseres Landes ins Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit zu lenken. Und wo schaut jeder hin, egal ob Malocher oder Top-Manager? Zum Fußball. Wir wollten eine Zeitenwende im Nachdenken über Sicherheit. Sicherheit gibt es nur mit einer Sicherheitsindustrie. Wenn wir nicht produzieren, können wir nicht kämpfen. Unser Engagement hat aber auch eine soziale Komponente. Im Rahmen unserer Partnerschaft ermöglichen wir es ukrainischen Kindern, mit BVB-Profis zu trainieren. Und wir werden einen Teil unserer Tickets Bedürftigen zur Verfügung stellen und arbeiten da mit ukrainischen und karitativen Organisationen zusammen. Der dritte Punkt ist die Motivation unserer eigenen Leute. Wir beschäftigen ja mittlerweile fast 35.000 Menschen und stellen pro Jahr etwa 6000 neue Menschen ein. Das wird auch so bleiben müssen, denn in den nächsten Jahren werden viele ältere Mitarbeiter das Unternehmen verlassen. Zum Glück haben wir kein Problem, Leute zu bekommen. Im vergangenen Jahr haben wir 183.000 Bewerbungen gehabt.

Und doch werben Sie bei anderen Unternehmen neue Mitarbeiter ab. Ein Freund, der ein mittelständisches Unternehmen in der Nähe von Unterlüß leitet, erzählte mir, dass er seinen Abteilungsleitern jetzt mindestens 90.000 Euro zahlen muss, damit sie nicht wechseln.

Wir zahlen gut, aber nicht so viel wie die Autoindustrie. Ist doch gut, wenn man seine Mitarbeiter anständig bezahlt. Das ist halt Wettbewerb. Was interessiert denn junge Menschen? Technologie! In Unterlüß finden sie Raketentechnologie, Sprengstofftechnologie, Munitionstechnologie, Panzer werden da gebaut, Elektronik. Mitten in der Heide arbeiten mittlerweile fast 3000 Menschen.

All das deutet auf einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung hin. Bis vor einigen Jahren galt Rheinmetall an der Börse als nicht investierbar. Aber Rüstung scheint das Unternehmen wieder gesellschaftsfähig geworden zu sein.

Absolut richtig. Noch vor drei Jahren wurden wir als "social harmful" bezeichnet und wurden auf eine Ebene gestellt mit Drogenhandel und Prostitution. Das ist ein Wahnsinn! Da wurde mit der Sicherheit unseres Landes gespielt. Jeder, der sich dafür einsetzt, dass die Bundeswehr gut ausgestattet wird, der ist nicht social harmful, sondern strategisch wichtig für sein Land.

Was bedeutet Ihnen Rotary?

Ich bin seit vielen Jahren Mitglied beim RC Celle. Sie können sich vorstellen, was ich für eine Präsenz hab: die schlechteste von allen. Ich habe mehr Auslandspräsenzen als im Inland. Ich habe meine Celler Freunde gefragt, ob ich lieber wechseln soll, aber noch sagen sie: Bleib bei uns, du kannst uns sicherheitspolitische Einblicke geben. Darum bleibe ich gern. Es ist ganz ähnlich wie bei Rheinmetall: Wir investieren Geld und packen an, damit es vorangeht.

Das Gespräch führte Björn Lange.

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Armin Papperger (RC Celle) verbrachte sein gesamtes Berufsleben bei Rheinmetall. 1990 begann der Diplom-Ingenieur seine Laufbahn, stieg mehrmals auf und wurde 2012 schließlich Vorstand. Bemerkenswert ist die Börsenentwicklung des Unternehmens: Stand die Aktie Anfang 2022 noch bei unter 100 Euro, steht sie heute (Mitte August) bei etwa 500 Euro und ist fest im DAX etabliert.