„Wir sind nicht auf dem Jahrmarkt“

Kampfflugzeuge und Drohnen über Dänemark, Norwegen, Polen, Estland, Litauen und auch über Schleswig-Holstein. Haben die europäischen Nato-Staaten adäquat auf diese russischen Provokationen reagiert?

Das Eindringen von Kampfflugzeugen in den Luftraum eines anderen Landes ist ohne dessen Zustimmung verboten und stellt einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar, denn jeder Staat hat die uneingeschränkte Souveränität über seinen Luftraum. Grundsätzlich gilt: das eindringende Flugzeug wird gewarnt und aufgefordert, den Luftraum zu verlassen. Kommt der Pilot dem nicht umgehend nach, läuft er Gefahr abgeschossen zu werden. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wollte Putin die Menschen mit dieser Aktion in den westlichen Staaten nicht nur verunsichern, sondern auch testen wie schnell die Nato auf Eindringlinge reagiert und vermutlich auch die Nato zu einer Reaktion provozieren. Bilder eines abgeschossenen russischen Kampfflugzeuges hätte der russischen Propaganda in die Hände gespielt und suggeriert, der Westen würde Russland angreifen wollen. Insofern haben die Nato-Staaten beziehungsweise deren Luftwaffe klug reagiert.

Anders beim Eindringen von Drohnen. Diese könnte man indes sofort vom Himmel holen, läuft dabei aber Gefahr, dass diese beim Absturz Menschen gefährden. 

Der Einsatz von Drohnen-Schwärmen ist spätestens seit dem Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien im Jahre 2020 bekannt. Der Einsatz von Drohnen seitens Aserbaidschans, war im wahrsten Sinne des Wortes kriegsentscheidend. Europa hätte aus dieser Erfahrung heraus schon längst mit der Herstellung von Drohnen beginnen können beziehungsweise eine Drohnenabwehr  entwickeln müssen, denn so sieht heute, neben der konventionellen Methode, die moderne Kriegsführung aus.

Fünf der acht höchsten Nato-Ämter werden von Amerikanern bekleidet und die USA sind militärisch am stärksten. Kann sich Europa ohne die USA verteidigen?

Der Nato-Saceur (Supreme Allied Commander Europe, d. Red.) ist der militärische Oberbefehlshaber der Nato in Europa und verantwortlich für die Planung, Vorbereitung und Führung aller Nato-Militäroperationen. Er ist immer ein US-amerikanischer Offizier, der gleichzeitig auch der Oberbefehlshaber der US European Command ist. Die USA sind nicht nur das größte Mitglied der Nato, gemessen an der Truppenstärke, den Verteidigungsausgaben und der militärischen Kapazität. Sie leisten auch mit Abstand den größten finanziellen Beitrag zu den Verteidigungsausgaben der Nato. Letzteres ärgert sie zunehmend. Auf dieses Missverhältnis hat nicht nur Präsident Trump hingewiesen, auch seine Vorgänger Clinton und Obama haben die Europäer immer wieder aufgefordert, mehr Geld in die Hand zu nehmen. Erst jetzt wird in den europäischen Staaten substanziell der Verteidigungsetat erhöht. Zudem hat das Europäische Parlament das „European Defence Industrie Programm“ auf den Weg gebracht, was die EU-Staaten bis 2033 von den USA technisch unabhängiger machen soll. 

Schon im Sommer 2024 haben die USA angekündigt, dass ihre Präsenz in Europa geringer werden wird. Wie erklären Sie es sich, dass die Nato nicht längst einen konkreten Fahrplan entwickelt hat, um die Lücken zu schließen?

Die Nato hat einen präzisen Plan, welches Mitglied welche Fähigkeiten vorzuhalten hat, sollte der Artikel 5 des Nato-Vertrags eintreten, nämlich dass ein Angriff auf ein Mitglied als Angriff auf alle gilt und mit entsprechenden Maßnahmen beantwortet werden muss. Jede Nation muss entsprechend liefern, und daran wird hart gearbeitet.

Wie sehr fühlen sich die Amerikaner Europa verpflichtet?

Auch die USA braucht verlässliche Partner. Aber man erwartet eben mehr Engagement von den europäischen Verbündeten. Offensichtlich ist der US-Präsident der Meinung, jetzt, wo Europa mehr leistet, könne man eigene US-Soldaten sukzessive in den Ländern mit einer Grenze zu Russland reduzieren. Macht das Sinn? Nein, macht es nicht, denn über jeden Soldaten, der weniger an der Grenze zu Russland steht, wird sich Putin freuen und uns mehr gefährden. Die Verlässlichkeit der Vereinigten Staaten hat dramatisch nachgelassen. Das ist bitter für uns, und zwingt uns zum Umdenken 

Wie kommen wir aus dem Dilemma raus, dass wir in Europa zwar selbst verteidigungsfähig werden wollen, aber gleichzeitig die USA nicht als Bündnispartner verlieren?

In dem wir die Nähe zu den amerikanischen Entscheidern pflegen, die es als wichtig erachten mit Europa zusammen zu arbeiten. Trump hat sein Ziel erreicht, dass wir deutlich mehr Geld in die Hand nehmen, um unsere Armeen zu ertüchtigen. Die Frage steht dennoch im Raum, wollen wir in Europa gemeinsam auch ohne – oder mit weniger USA – verteidigungsfähig werden, denn kein Land in Europa kann sich derzeit alleine verteidigen. 

Also sind die USA ohne Europa keine Weltmacht?

Die USA sind unangefochten die Nummer eins und Europa in der Forschung und unter anderem in der Satelliten-Aufklärung und Zielerfassung weit voraus. Wir wollen autarker werden und treiben unsere europäische Investition voran. Dennoch ist Europa wichtig für die USA, da es als Drehscheibe für Einsätze in Nahost und Zentralasien dient. Die Ramstein Air Base beispielsweise ist der größte US-Luftwaffenstützpunkt in Europa und dient als das strategische Zentrum für US-Operationen. Die größten Truppenübungsplätze Deutschlands, Grafenwöhr und Hohenfels, werden von der US-Armee für Trainingszwecke genutzt. Und das größte amerikanische Militärkrankenhaus außerhalb der Vereinigten Staaten befindet sich in der Nähe von Ramstein.

Wenn wir in Europa mit 27 EU-Staaten plus Großbritannien und Norwegen mehr sein wollen als Force Provider, was muss dann passieren? Müssen wir dann nicht gemeinschaftlich aufrüsten und viel strategischer vorgehen? Und welche Rolle könnten Sie im EU-Parlament dabei spielen?

Die EU ist keine Verteidigungs-Union. Jede Nation ist für die eigene Sicherheit verantwortlich. Es gibt 27 Armeen, 27 Verteidigungsminister und jedes Land hat bisher seine Ausrüstung unabhängig vom Nachbarn beschafft. Wir arbeiten daran, deutlich mehr gemeinsames Material zu beschaffen, die Regeln zu vereinfachen, möglichst auch einen militärischen Binnenmarkt aufzubauen und die militärische Mobilität innerhalb Schengens zu gewährleisten. Europa stellt sich mit hoher Geschwindigkeit auf, um sich verstärkt besser verteidigen zu können. 

Eine funktionierende Abwehr und Cyberabwehr erfordern ein gemeinsames europäisches Handeln auf politischer, ökonomischer, polizeilicher und militärischer Basis. All diese Komponenten hat die EU – im Gegensatz zur Nato, die ja nur über einen militärischen Arm verfügt. Also müssten die Kompetenzen des EU-Parlaments nicht erhöht werden?

Die Nato ist das Rückgrat unserer Verteidigung. Die EU ist nicht die Nato 2.0. Die EU kann aber dafür Sorge tragen, dass jedes Land seiner Aufgabe im Bündnis bestens und verlässlich nachkommt. Nicht umsonst gibt es inzwischen den litauischen EU-Kommissar für Verteidigung und Raumfahrt Andrius Kubilius, der die Aufgabe hat, die gemeinsame Beschaffung voranzutreiben, auch um die Budgets der einzelnen Nationen zu entlasten. Nicht umsonst gibt es die finnische Vizepräsidentin der Europäischen Kommission Henna Virkkunen, die verantwortlich ist für Technische Souveränität, Cybersicherheit, Digital- und Grenztechnologien. Darüber hinaus arbeitet die Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, die Estin Kaja Kallas an einer konsequenteren gemeinsamen EU-Außenpolitik. Unser Blick geht aufgrund des russischen Angriffs auf die Ukraine besonders nach Osten, aber auch die west- und südeuropäischen Länder benötigen europäische Unterstützung und Know-how. Hybride Angriffe auf die Unterwasser-Infrastruktur gibt es nicht nur in der Ostsee, sondern auch vor der Küste Portugals und im Mittelmeer. 

Halten Sie eigentlich die Unterstützung der Europäer für die Ukraine für ausreichend? Kein Staat hat bisher mehr als 0,2 Prozent des BIP aufgewendet.

Es geht nicht um Prozentsätze, sondern um das, was real geliefert wird. Ohne die bisherige Unterstützung der Europäer könnte die Ukraine sich nicht über drei Jahre so wirkungsvoll verteidigen. Europa tut viel, aber das gilt leider nicht für alle. Dänemark zum Beispiel ist extrem engagiert, aber auch Deutschland unternimmt eine Menge. Aber natürlich könnten wir noch mehr tun. Deutschland hätte deutlich früher Panzer zur Verfügung stellen müssen und vor allem den Marschflugkörper Taurus. So hätte die Ukraine sehr früh die russischen Nachschubwege unterbrechen und die Infrastruktur auf russischem Boden, von denen jeden Tag hunderte von Raketen und Drohen auf zivile Ziele in der Ukraine abgefeuert werden, zerstören können. Dass der ehemalige Bundeskanzler Scholz sich geweigert hat, und Bundeskanzler Merz trotz großer Versprechen sein Wort nicht gehalten hat, halte ich für einen folgenschweren Fehler. Deutschland und andere Staaten kaufen heute bei den Amerikanern Waffensysteme ein, um die Ukraine weiterhin zu unterstützen. Dänemark kauft ukrainischen Waffen für die Ukraine, um so die Ukraine wirtschaftlich zu stärken.

Es liegen 140 Milliarden Euro eingefrorenes russisches Vermögen, sogenannte Assets, bei belgischen Banken. Könnte man es nicht schon zum Schutz und Wiederaufbau der Ukraine einsetzen?

Die Ukraine braucht viel Geld, um die eigene Wehr-Industrie zu stärken, und sich somit wirkungsvoll verteidigen zu können. Die Pläne, das in Belgien liegende russische Vermögen den Ukrainern zur Verfügung zu stellen, damit diese sich verteidigen können, aber auch um ihr Land wieder aufbauen zu können, kommen voran.

Wenn es tatsächlich zu einem Waffenstillstand kommt, wer garantiert eigentlich für die Sicherheit der Ukraine?

Wenn es dazu kommt, wovon ich momentan nicht ausgehe, dann wird es Sicherheitsgarantien geben müssen. Aber erst müssen die Waffen schweigen. Dem verweigert sich Putin konsequent, trotz diplomatischer Bemühungen. Er hält an seinem brutalen Plan fest, die ganze Ukraine zu vereinnahmen und geht weiter über Leichen.

In der Ukraine zeigt sich jeden Tag, was militärstrategisch möglich ist, wenn das Bewegungs- und Gefechtsfeld gläsern wird. Welche Schlüsse muss man daraus ziehen? Müssten wir Deutschen nicht längst mit den Ukrainern im Austausch stehen, um von deren Erfahrungen zu lernen?

Das geschieht. Wir lernen tragischerweise, was heute alles technisch möglich ist, welchen vielfältigen Gefahren wir ausgesetzt sind 

Leben wir immer noch in der Nachkriegszeit oder in der Vorkriegszeit? Oder sind wir wegen der täglichen Cyberattacken schon mitten im Krieg?

In der Nachkriegszeit sind wir schon lange nicht mehr. Kanzler Merz hat gesagt, wir seien nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden. Darauf hat der ehemalige Nato-Generalsekretär Stoltenberg schon vor Jahren hingewiesen. Ich behaupte, dass wir bereits angegriffen werden. Wir sind konstant Cyberangriffen, hybriden Angriffen und der perfiden Beeinflussung im Netz tagtäglich ausgesetzt, damit die Gesellschaft sich von innen zerlegt. Was ist das anderes als ein kriegerischer Angriff auf unsere Gesellschaft? 

In der nationalen Sicherheitsstrategie taucht ein Begriff immer wieder auf: integrierte Sicherheit. Das bedeutet, Sicherheit und Verteidigung nicht nur militärisch zu denken, sondern gesamtgesellschaftlich. Andere Länder sind da viel weiter: In Litauen lernen Schulkinder, Drohnen zu fliegen. Warum handeln wir nicht danach, wenn die Erkenntnisse doch da sind? Denn das würde ja die Frage, wie wir uns aufstellen müssen, fundamental verändern.

Sicherheit und Resilienz sind ein weites Feld: können wir unsere Ernährung sicherstellen, unsere Medikamente autark herstellen? Wie kommen wir an Rohstoffe? Wir haben jahrzehntelang die möglichen Gefahren, die von anderen Staaten ausgehen können, nicht mitgedacht. Wir waren schlichtweg naiv. Es gab Zeiten, da konnte man blitzschnell auf den Autobahnen die Mittelleitplanken rausnehmen, um im Notfall aus einer Autobahn eine Start- und Landebahn für Flugzeuge zu machen. In den Zügen konnte man die Sitze entfernen, um im Falle eines Falles für den Transport vieler Menschen – auch bei Naturkatastrophen – Platz zu schaffen. Aus Bunkern wurden in der Zwischenzeit Wohnungen, Kasernen sind verschwunden und auf deren Grund wurden neue Stadtteile errichtet. Abgesehen davon, dass die Bundesregierung Investitionen unter anderem in Brücken und Häfen sträflich vernachlässigt hat. 

Tut sich Deutschland tatsächlich immer noch schwer, über Krieg zu sprechen? Oder haben wir das Ausmaß der Bedrohung wirklich noch nicht verstanden?

Das ist objektiv ein beunruhigendes Thema, und deswegen wird es auch immer wieder verdrängt. Dabei ist es die Aufgabe der Politikerinnen und Politiker, die Menschen zu sensibilisieren. Nehmen Sie zum Beispiel die immer noch vorhandene sogenannte Zivilklausel an den deutschen Universitäten. Sie verbietet, dass im Rahmen militärischer Technologie geforscht werden darf. Die Bundesländer können dieses ändern. Letztendlich müssen aber die Rektoren der Universitäten darüber entscheiden. Diejenigen, die sich diesen wichtigen Forschungszweck immer noch verweigern, sind verantwortlich dafür, dass Forschung und Entwicklung ins Ausland abwandern, und sie verkennen oder wollen nicht erkennen, dass militärische Forschung immer auch zu Gunsten der Zivilgesellschaft geht. Ohne Militär gäbe es kein Internet, gäbe es kein GPS. Nicht mal die Mikrowelle wäre heute vorhanden. Forschung und Technologie werden aber unser Leben erleichtern und überdies die freie Welt schützen. In der Öffentlichkeit ist diese existenzielle Frage in der Zwischenzeit mehrheitlich angekommen. Das Mindset hat sich geändert.

War es ein Fehler, die Wehrpflicht im Jahr 2011 auszusetzen?

Aus der damaligen Sicht von 2011 nicht. Über Parteien hinweg ist man davon ausgegangen, dass die Landes- und Bündnisverteidigung keine Rolle mehr spielen, und die Bundeswehr ausschließlich in Auslandseinsätze im Rahmen der Nato, der UN und der EU unterwegs ist. Dafür braucht man extrem gut ausgebildete Soldatinnen und Soldaten. Schaut man heute auf die Lage, dann ist es mit Sicherheit sträflich gewesen, aus Kostengründen die Bundeswehr einfach so wegzurationalisieren. Es wurde nämlich die Infrastruktur entsorgt, die für eine Armee von Relevanz ist: nämlich genug Material zu haben und allem voran genug Ausbilder. Die Diskussion, die wir heute führen, wie viele Soldatinnen und Soldaten benötigt werden, um unser Land im Ernstfall zu verteidigen, ist eine wichtige Diskussion und muss entsprechend ernsthaft geführt werden. Der Vorschlag der Bundesregierung, gegebenenfalls das Los entscheiden zu lassen, wer zur Bundeswehr geht, und wer nicht, ist allerdings an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Wir sind nicht auf dem Jahrmarkt.

Wird die freiwillige Wehrpflicht ausreichen?

Wir von der FDP sprechen uns dafür aus, alle jungen Männer ab 18 bis 20 Jahre zu erfassen und zu mustern. Das sind pro Jahrgang circa 400.000 Personen. Zieht man einmal 50.000 davon ab, weil sie keinen deutschen Pass haben und weitere 50.000, die aus anderen Gründen nicht gemustert werden können, sprechen wir ungefähr von 250-300.000 jungen Menschen pro Jahrgang. Um diese zu mustern, brauchen wir kein Kreiswehrersatzamt, man kann junge Menschen an ihrer Arbeitsstelle oder in der Schule entsprechend erreichen und die Daten per Laptop erfassen. Im Anschluss kann man den jungen Menschen bei körperlicher Fitness ein Angebot machen. 25.000 junge Männer pro Jahrgang wären der Anfang eines Aufwuchses für die Bundeswehr. Viele junge Menschen wissen gar nicht, welche Möglichkeiten man in der Bundeswehr hat, ausgebildet zu werden und welche unterschiedlichen Bereiche es gibt, weil die Bundeswehr kein Thema mehr in den Familien ist. Unser Vorschlag geht aber noch weiter, man sollte auch den Bürgern die Möglichkeit eröffnen, sich schulen zu lassen, wie das zivile Leben aufrechterhalten werden kann, wenn Soldatinnen und Soldaten in den Dienst gehen.

Was bedeutet Ihnen Rotary?

Mir bedeutet die Mitgliedschaft viel. Ich bin seit fast 20 Jahren Mitglied. Offen gestanden bin ich erstaunt, dass es schon so lange ist. Als ich noch im Rat der Stadt Düsseldorf war, war ich konsequent jede Woche bei den Rotariern, als Bundestagsabgeordnete alle 14 Tage. Jetzt liegt meine Präsenz leider unter einem Prozent. Ich muss jede Woche in Brüssel beziehungsweise Straßburg aufschlagen. Durch Vorträge und Berichte über meine Arbeit im Europäischen Parlament versuche ich hier und da mein Gesicht zu zeigen, manches Mal auch in Clubs anderer Städte, und so meine Verbindung zu Rotary zu erhalten.

Das Gespräch führte Björn Lange

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Zur Person: Marie-Agnes Strack-Zimmermann (RC Düsseldorf-Karlstadt) ist Mitglied und Vorsitzende des Ausschusses für Sicherheit und Verteidigung im Europäischen Parlament. Sie ist Mitglied des FDP-Präsidiums, Bürgermeisterin a.D. und leidenschaftliche Motorradfahrerin.