»Der Vorwurf der Enteignung ist abwegig«

Frau Grütters, Kunstsammler befürchten eine „kalte Enteignung“, Händler sehen in der geplanten Novellierung des Kulturschutzgesetzes eine„Guillotine des Kunsthandels“. Was ist passiert?
Zunächst einmal möchte ich zwei Dinge klarstellen: Zum einen handelte es sich bei dem Papier, das im vergangenen Jahr für Aufregung gesorgt hatte, um einen ersten, auf Vorabeiten in einer Bund-Länder Arbeitsgruppe auf Fachebene zurückgehenden Referentenentwurf – also keine Gesetzesvorlage –, der unautorisiert an die Öffentlichkeit gespielt worden war. Zum anderen geht es in der Tat um eine Novellierung, also eine Überarbeitung eines bereits seit 1955 bestehenden Gesetzes. Das Anliegen, Kulturgut zu schützen, ist keineswegs neu. Schon während des Ersten Weltkrieges und auch danach mussten viele Länder in Europa Plünderungen und Ausverkäufe von Kunstwerken hinnehmen. Viele Staaten, sofern sie nicht schon vorher Regelungen getroffen hatten, begannen deshalb, die Ausfuhr von Kulturgütern zu regeln; zugleich definierten sie, was national wertvolle Kultur­güter sind. In Deutschland existiert ein solches Verzeichnis seit 1919, es wird bis heute von den Ländern fortgeführt. Das dazugehörige Gesetz bringen wir jetzt, nach 60 Jahren, auf einen neuen Stand.  

Warum jetzt?
Die Regierungsparteien haben sich schon im Koalitionsvertrag auf die Neuregelung des Kulturgutschutzes verständigt. Die dringende Novellierungsnotwendigkeit hatte ein im Frühjahr 2013 vorgelegter Evaluierungsbericht der damaligen, noch von der CDU/CSU und FDP getragenen Regierung aufgezeigt. Der Bericht, der auch im Bundestag und Bundesrat beraten wurde, benannte große Defizite in der bisherigen Gesetzgebung. Durch die Novellierung wollen wir diese Defizite beheben und die Bestimmungen an die
gegenwärtige Situation anpassen. 26 der 28 EU-Staaten haben bereits ähnliche Gesetze, auch Ausfuhrregelungen, wie sie jetzt vorgesehen sind. Die EU hat bereits vor 23 Jahren mit der Schaffung des Binnenmarktes Regeln für die Ausfuhr von Kunstwerken in ein Land außerhalb der EU formuliert. Das ist also längst geübte Praxis. Niemand sah darin bisher eine Enteignung, und diese wird es auch künftig nicht geben. Weder eine Ausfuhrgenehmigung noch eine Eintragung von Kulturgut auf Schutzlisten ist eine Enteignung. Der Vorwurf ist abwegig. Auch die höchstrichterliche Rechtsprechung hat dies eindeutig klargestellt.

Ihnen geht es aber nicht nur um die Ausfuhr von Kulturgut.
Wir wissen, dass die Terrormiliz des sogenannten Islamischen Staats die Kultur systematisch in Haft für ihre politischen Ziele nimmt. Auch die international organisierte Kriminalität handelt neben Waffen und Drogen mit Antiken. Deshalb versuchen wir, mit der Novellierung auch die Einfuhr zu regeln.

Was genau planen Sie hier?
Bestimmte Importe sind künftig verboten, etwa die von Antiken aus Raubgrabungen oder von Werken, die ein anderes Land als sein nationales Kulturgut eingestuft hat und die dennoch illegal ausgeführt wurden. Wir wollen erreichen, dass Raubgräber zumindest in unserem Bereich, in Deutschland und Europa, keine Absatzmärkte mehr finden und sich somit zum Beispiel Plünderungen antiker Grabungsstätten nicht mehr lohnen. Wo kein Absatz, da kein Markt. Dafür sind Einfuhrregeln vorgesehen. Und umgekehrt geht es um den Schutz des eigenen nationalen, aber auch europäischen Kulturguts, das wir vor Abwanderung schützen wollen.

Künftig können Sie auch die Ausfuhr legal erworbener Arbeiten ins europäische Ausland verbieten.
Nicht ich, nicht die Bundesregierung und nicht der Staat. Ob eine Arbeit national tatsächlich so bedeutsam ist, dass ihr Verbleib in Deutschland wichtiger ist als der Ausfuhrwunsch des Eigentümers, bestimmt ein Sachverständigenausschuss des Bundeslandes, in dem sich die Arbeit befindet. In jedem dieser Ausschüsse sitzen auch Händler und Sammler, also Kollegen des Antragsstellers. Sie helfen, diejenigen Stücke zu identifizieren, die national wertvoll sind. Auch dies ist schon seit 1955 gängige Praxis; das Eintragungsverfahren wird durch die Novellierung allerdings – und zwar im Interesse der Eigentümer – bundeseinheitlich festgeschrieben; zudem werden die Eintragungsvoraussetzungen präzisiert.

Und was ändert sich?  
Was sich ändern wird – auch mit den geplanten sehr großzügigen Binnenmarkt-Regeln – ist, dass der Umweg über London, mit dem Händler zuweilen bisher die EU-Regelungen für das außereuropäische Ausland umgehen konnten, unterbunden wird. Wer zum Beispiel einen Dürer an die Themse brachte, benötigte dafür keine Ausfuhrgenehmigung. In England blieb das Werk dann einige Monate liegen, und da Dürer für die Briten kein national wertvolles Kulturgut ist, konnte er mit Genehmigung aus London den Weg in ein New Yorker Auktionshaus antreten. Händler, die so vorgehen, stören sich natürlich an der geplanten Novellierung.  

Stellt die Notwendigkeit einer Genehmigung nicht einen Eingriff in den Markt dar?
Das hat auch in den vergangenen 60 Jahren niemand beklagt. Genehmigungspflichtig für den Binnenmarkt werden künftig zum Beispiel nur Gemälde, die älter als 70 Jahre sind und deren Wert höher als 300.000 Euro ist. Zum Vergleich: Bei Ausfuhren aus der EU müssen bereits Genehmigungen beantragt werden für Arbeiten, die älter als 50 Jahre und wertvoller als 150.000 Euro sind. Mit diesen höheren Alters- und Wertgrenzen habe ich bewusst dafür gesorgt, dass der komplette Handel mit zeitgenössischer Kunst außen vor bleibt. Nach Auskunft des Bundesverbandes Deutscher Galerien und Kunsthändler betrifft das rund 80 Prozent der hierzulande gehandelten Werke. Außerdem kann ein Künstler selbst ohne jede Genehmigung seine Werke ins Ausland verbringen. Dass mir einige Händler trotzdem vorwerfen, die Novellierung sei die „Guillotine des deutschen Kunsthandels“, ist für mich nicht nachvollziehbar. Händler in Frankreich, England und Österreich sind seit Jahren mit nationalen Ausfuhrbestimmungen vertraut.

Immerhin bedeutet es mehr Bürokratie.
Dieser Mehraufwand hält sich in Grenzen. 98 Prozent aller Ausfuhrgenehmigungen werden binnen zweier Tage problemlos erteilt. Die Transporteure müssen lediglich ein Formblatt mehr ausfüllen; ein Formblatt, wie sie es etwa für den Transport zur Art Basel schon heute ausfüllen müssen. Die haben uns ja auch alle zurückgemeldet, das ginge reibungslos. Im Übrigen betrifft ein Großteil der Genehmigungen den Leihverkehr zwischen Museen - und der Teil fällt künftig weg.

Aber Sammler und Händler bekommen doch ein Problem. Wird eine ihrer Arbeiten als national wertvoll definiert, darf sie nicht ausgeführt werden. Dann sinkt der Wert dieses Werkes?
Es kann sein, dass nicht jeder mit dem Verfahren glücklich ist. Aber es ist höchstrichterlich entschieden, dass die Eintragung eines Werkes mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes vereinbar ist. Alle bisherigen Fälle zeigen, dass es einvernehmliche Regelungen gibt. Die Ausschüsse gehen sehr zurückhaltend vor. Auf der Liste stehen bis heute nur rund 2700 Arbeiten.

Wer beruft denn die Sachverständigenausschüsse?
Auch das Verfahren der Ausschüsse gibt es bereits seit 60 Jahren. Es wird bisher kritiklos, geräuschlos und meist auch im Einvernehmen aller Betroffenen angewendet. Etliche Eigentümer beantragen sogar selbst die Eintragung ihrer Werke. Auf einmal steht es zur Debatte. Das kann man nicht nachvollziehen. Mit der Novellierung wollen wir lediglich erreichen, dass die Verfahren einheitlicher und transparenter ablaufen als bisher. Deshalb soll in das Gesetz, wie die Ausschüsse zusammengesetzt sind, in welcher Frist sie sich entscheiden müssen und nach welchen Kriterien.  

Wann ist ein Werk national wertvoll?
Entscheidend ist: Ist ein Werk identitätsstiftend für Deutschland? Ist es von herausragender Bedeutung für eine Region, ein Bundesland oder für ganz Deutschland? Wäre die Ausfuhr ein Verlust für unser Land? Konkret: Die Himmelsscheibe von Nebra, eine rund 4000 Jahre alte Bronzescheibe, wurde auf deutschem Boden gefunden. Sie hat identitätsstiftende Funktion und ist einzigartig. Das kann man auch vom Schreibtisch Friedrich des Großen sagen oder für einen Autographen von Beethoven.

Was entgegnen Sie privaten Sammlern, die sich trotzdem darum sorgen, ob sie ihre Werke noch frei veräußern dürfen?  
In Gesprächen mit Sammlern höre ich zum Beispiel oft Sätze wie: „Nehmt mir nicht den Kippenberger weg. Der Künstler ist 1997 gestorben, wäre heute 62 Jahre alt. Aber irgendwann sind seine Werke auch älter als 70, und meine Kinder sollen von dem Erbe eines Tages leben können.“ Diese Eigentümer müssen keine Sorgen haben. Wer auch später die Ausfuhr eines Kippenberger beantragt, bekommt sie genehmigt. Ob ein Werk dieses Künstlers unter den vielen, die er geschaffen hat, identitätsstiftend für Deutschland ist, das ist die Debatte wert. Aber vor allem wäre seine Abwanderung kein Verlust für Deutschland, weil wir sehr viele Kippenberger-Arbeiten in deutschen Museen haben. Und deutsche Museen verkaufen in der Regel keine Kunstwerke. Die Sachverständigenausschüsse wissen das und gehen behutsam vor.

Warum ist Picassos Werk „Maler und Modell“ für Deutschland identitäts­stiftend, das von Bayern als national wertvoll eingestuft wurde?
Das müssen Sie im Detail die Experten in Bayern fragen. Ich finde einen anderen Fall spannender: Der WDR wollte einen Beckmann und einen Kirchner ins Ausland verkaufen. Da würde man zunächst sagen: Kein Problem, in deutschen Museen gibt es viele Werke dieser Künstler. Aber genau solche Werke hatten die Nazis 1938 in die Ausstellung „Entartete Kunst“ gehängt, der WDR hat sie in den 1950er Jahren als eine Art Wiedergutmachung durch die öffentliche Hand gekauft. Deshalb ist ein Verkauf ins Ausland durchaus diskussionswürdig. Ähnlich kann es mit dem Picasso sein. Die Ausschüsse der Länder müssen ihre Entscheidung  in jedem Einzelfall begründen. Grundsätzlich aber gilt: Es kann nicht sein, dass wir in Deutschland achselzuckend zuschauen, wie national bedeutsame Kulturgüter, die einmalig und unersetzlich sind, das Land verlassen. Das ist meiner Meinung nach der Kern der Sache. Es geht nicht allein um den Handel. Es geht um den Erhalt der Identität einer Kulturnation. Deshalb ist der Abwanderungsschutz auch im Grundgesetz verankert, und damit ein Verfassungsauftrag zur Sicherung unseres Kulturerbes. Aber ich denke, die Debatte um nationale Identität ist auch wertvoll und lohnend. Das kann auch für einen Picasso gelten. Wir haben nie gesagt: National ist, was ein deutscher Künstler in Deut­schland geschaffen hat. Anselm Kiefer zum Beispiel ist ein Deutscher, lebt aber in Paris. Welche Nation beansprucht ihn? Die Frage verbietet sich. Es kommt auf die klare Definition dessen an, was national wertvoll ist, wobei im Übrigen Bilder lebender Künstler nur mit deren Zustimmung ein­tragungsfähig sind.

Warum streben Sie für die Ausfuhr in EU-Länder keine einheitliche Lösung der Europäischen Union an?
Weil das auf diesem Gebiet schwierig umzusetzen ist. Die Kompetenz für Kultur liegt bei den Mitgliedstaaten, nicht in Brüssel. Wie wollen Sie auch von Ungarn aus deutsches nationales Kulturgut definieren? Wie soll ich als Deutsche sagen können, warum ein bestimmtes Werk Lettland nicht verlassen darf? Das ist nicht machbar. Dass wir inzwischen auch beim Kulturschutz global denken, ist eine vollkommen andere Frage und selbstverständlich. Wenn Arbeiten von Gerhard Richter im MoMA in New York hängen, sind sie dort genauso gut aufgehoben wie in Dresden oder Köln. Ein Werk eines solchen Künstlers ist ein wichtiger Botschafter unseres Landes, wenn man es in einem Museum öffentlich zugänglich macht. Aber leider gilt das nicht, wenn es im Safe eines Hedge­-fonds-Managers landet, der Kunst als reines Spekulations­objekt betrachtet.

Mit Kunstwerken wird allerdings seit jeher Geld verdient.
Galeristen, Händler, Anwälte und Sammler müssen mit Kunst­verkäufen Geld verdienen, das ist wichtig und dieses Interesse legitim. Und ich kann auch gut verstehen, wenn manch einer von ihnen sagt, dass ihm der Verkauf eines Werkes – egal wohin – wichtiger ist als dass etwas national Wertvolles in Deutschland bleibt. Nur muss ich als Ministerin die zuweilen divergierenden Interessen Einzelner mit denen der Allgemeinheit in Ausgleich bringen. Gerade mit Kulturgütern müssen wir anders umgehen als mit herkömmlichen Produkten wie Gartenmöbeln oder Auto­reifen. Kunstwerke haben einen Wert, nicht nur einen Preis.Ich bin zuversichtlich, dass dies gesellschaftlicher Konsens ist und wir uns mit Sammlern, Eigentümern und Händlern dieser sensiblen Güter auf ein ausgewogenes Gesetz zum Schutz unserer Kultur verständigen können.