»Ein Zustand von gefährlicher Erosion«

Herr Professor Negt, ist „Links sein“ noch zeitgemäß?
Ich meine, es ist nicht nur zeitgemäß, sondern es ist überfällig. Wir erleben seit langer Zeit eine höchst gefährliche Entwicklung unserer Gesellschaft. Deshalb ist es höchste Zeit, sich wieder Gedanken darüber zu machen, wie eine bessere Gesellschaft aussehen sollte – und wie dies in praktische Politik umgesetzt werden kann.

Welche Entwicklung meinen Sie?
Zum Beispiel den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Wir befinden uns in einem Zustand von schlicht gefährlicher Erosion, der Auflösung aller Bindungen. Das gilt ja nicht nur für die Flüchtlinge, die in den letzten Monaten zu uns gekommen sind, sondern auch für die gewohnten Lebensverhältnisse der Menschen in diesem Land und erst recht für unsere Wirtschaft. In der kapitalistischen Gesellschaftsordnung unserer Tage gilt die langfristige Bindung als etwas Unproduktives. In meinen Augen stellt jedoch der Zusammenhalt zwischen den Menschen einen Wert an sich dar. Deshalb halte ich es für eine unabdingbare Aufgabe, diese Bindungen, die ja auch Verbindlichkeiten bedeuten, wiederherzustellen.

Warum sehen Sie das Schaffen von Bindungen als etwas dezidiert Linkes an? Ihre Aussage könnte genauso gut auch von einem Konservativen stammen.
Natürlich steckt in dem Festhalten an Altem und Bewährtem auch etwas Konservatives. Als links sehe ich den Ansatz, gesamtgesellschaftlich zu denken und dabei die Bindeglieder der Gemeinschaft im Blick zu haben. Das alles auf den Grundlagen der Aufklärung und mit dem Anspruch, die Gesellschaft so zu entwickeln, dass mehr Menschen an ihr teilhaben. Das würde ich schon als links bezeichnen.

Mit dem Befund, dass der Zusammenhalt der Gesellschaft zumindest bedroht ist, werden Ihnen vermutlich viele Menschen recht geben. Aber warum schwächeln dann ausgerechnet in einer solchen Zeit die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften, und zwar europaweit?
Dafür gibt es sicherlich nicht nur einen Grund. Eine These, die ich damit verbinde, besteht darin, dass sich die Sozialdemokratien der europäischen Länder in den letzten 20 Jahren miss­brauchen lassen haben für zahlreiche ökonomische Rationalisierungsprozesse. Wahrscheinlich wollten sie nicht als ökonomiefeindlich gelten und haben sich deshalb an die Seite der Wirtschaftsmächtigen gestellt – und wurden dadurch zu Kollaborateuren, wenn nicht sogar Teilhabern der Liquidation des Sozial­staates. Das hängt den Sozialdemokratien in allen europäischen Ländern bis heute nach. Deshalb sind die „kleinen Leute“, die traditionelle Wählerschaft dieser Parteien, nicht mehr auf ihrer Seite.

Denken Sie hierbei an eine konkrete Richtung, z.B. die Idee des „Dritten Weges“, die Tony Blair und andere in den späten neunziger Jahren vertraten?
In diesem Zusammenhang ließen sich verschiedene Richtungen und Protagonisten nennen. Als Helmut Schmidt Kanzler war, meinte er, wir dürften uns nicht als wirtschaftsfeindliche Gruppierung in die Ecke drängen lassen. Schmidt sagte, die Gewinne von heute sind die Investitionen von morgen und die Arbeitsplätze von übermorgen. Doch diese Einschätzung erwies sich als grundlegend falsch. Die Gewinne von heute sind eher die Arbeitslosen von morgen, und das hängt der Sozial­demokratie an. Sie ist als Gerechtigkeitspartei nicht mehr glaubwürdig.
Und das zeigt sich nicht zuletzt bei Wahlen.

Das wahrscheinlich wirtschaftsfreundlichste Projekt der SPD war die Agenda 2010 unter Gerhard Schröder. Diese hat der Partei massiv geschadet, weil sie in der Folge unzählige Wahlen und hunderttausende Mitglieder verloren hat, dem Land jedoch genutzt, indem unzählige Arbeitsplätze entstanden.

Aber die geschaffenen Arbeitsplätze sind nicht die alten Beschäftigungsverhältnisse. Es sind immer stärker fragmentierte Arbeitsplätze, bei denen kaum noch eine vernünftige Lebens-, Familien- oder auch nur
Berufsplanung möglich ist. Die Flexibilisierung der Lebensverhältnisse hat ein solches Ausmaß angenommen, dass eigentlich niemand mehr – außer der Beamtenschaft – sich seiner sozialen Situation sicher sein kann.

Ein Unternehmer würde Ihnen jetzt wahrscheinlich antworten, dass er auch nicht mehr so planen kann, wie das vielleicht sein Vater oder Großvater noch konnten.
Das ist richtig. Aber er bekommt für sein größeres Risiko in der Regel eine höhere Rendite. Das Problem ist doch, dass die gesamtgesellschaftliche Wertschöpfung, die sich in den letzten Jahren vervielfacht hat, nicht mehr in die Gesellschaft zurückkehrt, sondern in undurchschaubare Kanäle fließt. Die sogenannten „Panama Papers“ haben das erst vor einigen Wochen wieder einmal dramatisch gezeigt. Die Wertschöpfung hat sich zum großen Teil von der Produktion, und damit vom gesellschaftlichen Nutzen, verabschiedet. Das Ziel der Politik muss es sein, diese Wertschöpfungspotentiale wieder in die produktiven Zusammenhänge der Gesellschaft zurückzuführen.

Der entscheidende Fehler der Sozialdemokratie war Ihrer Meinung nach, dass sie diese Entwicklung geschehen lassen hat?
Nicht geschehen lassen, sondern sogar aktiv betrieben. Die Kluft zwischen dem durchschnittlichen Verdienst eines Angestellten und dem eines Topmanagers ist dramatisch gewachsen. Während die Einkommen der Normalverdiener seit Verkündung der Agenda 2010 kaum gestiegen sind, haben sich die Gehälter der Vorstände in den Dax-Konzernen vervielfacht. Das ist eine enorme Dis­proportionalität, die dazu führt, dass die Menschen das Gefühl haben, in einer polarisierten Gesellschaft zu leben. Hier hat sich offensichtlich eine kleine Schicht gebildet, die das Gros der Wertschöpfung clever für sich auf die Seite schafft.

Das alles fand völlig legal statt, ermöglicht u.a. durch Gesetze, die von sozialdemokratischen Finanzministern auf den Weg gebracht wurden. Und den enormen Gehältern und Boni in den Vorstandsetagen der Konzerne, über die sich heute alle Welt aufregt, haben auch die Gewerkschaftsvertreter zugestimmt. Insofern braucht sich niemand zu wundern, wenn die „einfachen Leute“ heute auch ihnen die Gefolgschaft verweigern.

Sind auch die Gewerkschaften zu sehr Teil des Systems?
Ja. Die traditionelle Tarifpartnerschaft war durchaus ein Fortschritt, weil sie die Arbeitskämpfe in geordnete Bahnen gelenkt hat. Das Problem ist jedoch, dass das bisherige System nicht mehr funktioniert. Jahrzehntelang haben die Gewerkschaften das Wirtschaftswachstum wohlwollend begleitet, weil auch jeder Arbeitnehmer davon profitiert hat. John Rawls, einer der großen Ethiker der modernen Welt, hat einmal gesagt, wenn der Letzte der Unterprivilegierten von der Privilegierung profitiert, ist das ein Ausdruck von Gerechtigkeit. Doch das funktioniert nicht mehr.

Die klassische Arbeiterbewegung – und mit ihr die Sozialdemokratie –ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts, als die Industrialisierung die Feudalgesellschaft verdrängte und gleichermaßen ein enormes Wirtschaftswachstum, aber auch soziale Härten in den explodierenden Großstädten schuf. Ist die Sozialdemokratie mit ihrer politischen Kultur noch zu sehr dieser Zeit verhaftet?
Das sehe ich nicht. Natürlich hat sich die Welt verändert, dafür hat die Partei ja auch schon mehrere Häutungen hinter sich. Was meiner Meinung nach zu wenig bewusst ist, ist die Wesensveränderung des Kapitalismus. Dieser ist heute viel durchschlagender als im 19. oder 20. Jahrhundert. Der Kapitalismus existiert heute zum ersten Mal in der Geschichte in Reinform, d.h. ohne jegliche gesellschaftliche Bindungen und Barrieren. Es hat noch nie in der Geschichte ein Wirtschaftssystem gegeben, das so durchschlagend bis in die Subjektausstattung geht. Adam Smith, der gedankliche Vater der Marktwirtschaft, hatte einen Lehrstuhl für Moralphilosophie inne; und ihm war klar, dass der Markt nicht alles regulieren kann. Heute haben wir jedoch eine völlige Vermarktung der Gesellschaft, die dazu führt, dass nicht nur die Bindekräfte der Menschen zu ihrem Berufsleben schwinden, sondern auch der Gedanke der Solidarität untereinander allmählich verschwindet.

Zur politischen Kultur der Sozialdemokratie gehörte jahrzehntelang auch ein spezifisches Umfeld, zum Beispiel die Arbeiterbildungsvereine oder Sportvereine oder auch Chöre, die ein eigenes Liedgut pflegten. Wenn heute bei Parteitagen noch „Wann wir schreiten Seit’ an Seit’“ gesungen wird, wirkt das einerseits traditionsbewusst, andererseits aber auch wie aus einer fernen Zeit.

Natürlich gibt es die alten Formen der Gemeinschaften nicht mehr. Aber die Bedürfnisse der Menschen nach Kollektivität, nach Nachbarschaft, nach Bindung sind nicht verschwunden. Wenn tausende Menschen ein Fußballspiel beim Public Viewing ansehen anstatt zuhause zu sitzen, zeigt das, dass die Vergemeinschaftungsbedürfnisse anthropologisch einigermaßen konstant sind. Und dafür müssen die Gewerkschaften, die Sozialdemokratie, aber auch die anderen Parteien, die ebenfalls im Industriezeitalter entstanden sind, angemessene Angebote finden. Ich glaube jedenfalls, dass dieses Vergesellschaftungsbedürfnis der Menschen sehr, sehr stark ist und auch durchschlägt.

Aber widerspricht dieser Befund nicht Ihrer zuvor geäußerten These, dass die Gesellschaft auseinanderdriftet?
Nein. Denn die beschriebene Entsolidarisierung, die Verlagerung der Wertschöpfung in unsichtbare Kanäle erfolgt ja nur durch eine kleine Gruppe privilegierter Eliten. Die Masse der Bevölkerung kann sich eine entsolidarisierte Gesellschaft gar nicht leisten.

Für Willy Brandt schlug das Herz der deutschen Sozialdemokratie in Dortmund. Wo schlägt es Ihrer Meinung nach heute?
Das ist eine schwierige Frage. Den einen symbolhaften Ort, der typisch wäre für die Gegenwart, gibt es nicht mehr. Mit dem Ende des klassischen Industriezeitalters, das ganze Gesellschaften strukturiert und geprägt hat, haben sich auch jene politischen Landschaften aufgelöst, in denen die Menschen mit einer Partei eng verbunden waren. Vor dem Hintergrund der eben beschriebenen Entwicklungen wäre ich schon froh, wenn den Protagonisten der Sozialdemokratie bewusst wäre, dass ihr eigenes Herz immer noch links schlägt.

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Prof. Dr. Oskar Negt ist emeritierter Professor für Soziologie an der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover. Ein Schwerpunkt seiner wissenschaftlichen Arbeit ist die Rolle des Einzelnen in der modernen Arbeitswelt und die Funktion der Gewerkschaften. Zu seinen Werken gehören u.a. „Lebendige Arbeit, enteignete Zeit. Politische und kulturelle Dimensionen des Kampfes um die Arbeitszeit“ (1984) und „Arbeit und menschliche Würde“ (2001). In Kürze erscheint bei Steidl eine Werkausgabe seiner bedeutenden Schriften.
www.steidl.de