Johannes Winkel hat stressige Wochen hinter sich. Erst stemmte er sich gegen die Rentenpläne der Koalition, dann stritt er leidenschaftlich für wirksame Sozialreformen. So viel Zustimmung er erfährt, so viel Gegenwind gibt es auch. Beim Gespräch lässt er sich das nicht anmerken, er sitzt locker im Sessel seines Büros. Und doch redet er Klartext. Schnell wird klar, dieser Mann macht Politik aus Überzeugung, nicht der Karriere wegen.

Als ich die Zusage von Ihnen für das Interview erhielt, stellte ich mir die Frage, welches Thema wird die nächste Koalitionskrise auslösen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich so schnell eine Antwort erhalten werde. Es gibt jedoch einen Unterschied, dieses Mal ist die SPD ihrem Vorschlag zur Erbschaftssteuerreform der Urheber und nicht die CDU. Bevor Sie mir aus Ihrer Sicht erklären, warum dieser Vorschlag nicht tragfähig ist, stimmen Sie denn prinzipiell zu, dass dort Reformbedarf besteht?

Nicht jede Meinungsverschiedenheit ist gleich eine Koalitionskrise. Streit gehört zur Demokratie. Entscheidend ist, dass wir als Koalition zu tragfähigen Entscheidungen kommen. Entscheidungen, die die Wirtschaft zusätzlich belasten, sind in der aktuellen Lage nicht verantwortbar. Wir kommen aus drei Jahren Rezession und müssen schnell zurück auf einen Wachstumspfad. Wachstum muss jetzt Priorität der Bundesregierung sein. Vorschläge, die Betriebe stärker belasten, passen nicht in diese Zeit. Das wird so nicht kommen.

Da sind Sie sich schon so sicher?

Ja.

Das ist eine klare Ansage, wird die SPD sicherlich anders sehen. Ich will noch auf ein paar Punkte des SPD-Vorschlages eingehen. Sie sprechen die Sorge an, dass Unternehmen Schaden nehmen könnten. Die SPD hat in ihrem Konzept einen Freibetrag von fünf Millionen Euro vorgesehen, wenn es um das Vererben von Unternehmen geht. Ist Ihre Sorge nicht unbegründet?

Es nicht viele Unternehmen, die weniger als fünf Millionen Euro wert sind. Ich habe selbst in zwei mittelständischen Unternehmen gearbeitet. Ein Betrieb mit mehr als 50 Beschäftigten liegt in der Regel deutlich darüber. Das zeigt: Der Vorschlag geht an der Realität vorbei.

In den vergangenen zehn Jahren wechselten mehr als 460-mal Vermögen im Wert von 100 Millionen oder mehr den Besitzer. In mehr als der Hälfte der Fälle wurden keine Steuern fällig. Dem Staat entgehen jährlich Steuereinnahmen von 8,8 Milliarden Euro. Kann sich das Deutschland leisten?

Wir wollen, dass Unternehmen in ihrer Substanz erhalten bleiben. Es darf nicht passieren, dass Betriebe Teile verkaufen müssen, nur um eine Steuer zu bezahlen. Sonst beschleunigen wir Abwanderung.

Sie haben eingangs widersprochen, als ich von Regierungskrise sprach. Aber ist es nicht bemerkenswert, dass die SPD gleich zum Anfang des Jahres mit einem solchen Vorschlag um die Ecke kommt? Die Sozialdemokraten möchten nicht mal abwarten, bis das Bundesverfassungsgericht sich dazu geäußert hat. Das beschäftigt sich ja derzeit mit der Erbschaftssteuer. Ist das nicht eine gezielte Provokation des Koalitionspartners?

Das müssen Sie die SPD fragen. Natürlich kann eine Regierungspartei eigene Vorschläge vorlegen. Ich würde das nicht größer machen, als es ist. Mich hat das nicht geärgert.

Blicken wir gemeinsam mal auf das erste Regierungsjahr von Kanzler Friedrich Merz. Welche Schulnote geben Sie seiner Regierungskoalition?

Ich sehe mich als Abgeordneter nicht in der Position die Bundesregierung zu bewerten.

Sie haben aber eine eigene Wahrnehmung und Meinung.

Vieles läuft besser. Nehmen Sie die Migrationspolitik: Das war im Wahlkampf das Thema Nummer eins, auch in meinem Wahlkreis. Heute spielt es in der Berichterstattung kaum noch eine Rolle. Das hat einen Grund: Alexander Dobrindt hat das im Griff.

Aber ist das nicht eines der wesentlichen Probleme von CDU/CSU? Ihre Anhänger haben die Wahrnehmung, sie werden regelmäßig von der SPD über den Tisch gezogen. Blicken wir mal tatsächlich auf die Regierungsarbeit im ersten Jahr, stellen wir fest, dass ihr Koalitionspartner SPD tatsächlich einiges schlucken musste. Sie haben die Migrationspolitik bereits genannt, ergänzen kann man die Wehrpflicht und die Mütterrente. Sie haben Pflöcke eingeschlagen und konservative Politik durchgesetzt, wie Sie es im Vorfeld versprochen hatten. Warum gelingt es ihnen nicht, den Leuten dies klarzumachen? Ihnen aufzuzeigen, wir bringen die Koalition voran.

Bei einigen Punkten gelingt uns das. Wirtschaftlich fehlt aber weiter der nötige Aufschwung. Den müssen wir jetzt erreichen. Dafür braucht es umfassende Reformen. Der Reformstau ist vergleichbar mit Anfang der 2000er Jahre. Damals hat man mit der Agenda 2010 gemeinsam gehandelt. Genauso einen Moment brauchen wir wieder. Dafür kämpfe ich.

Was stimmt Sie denn optimistisch, dass mit der SPD weitere Reformen umzusetzen sind?

Ich bin mit von dem Ausgang der Rentendebatte natürlich enttäuscht. Es stehen nun rund 200 Milliarden Euro zusätzliche Belastungen im Raum, ohne solide Finanzierung. Positiv ist: Wir haben die Reformdebatte überhaupt angestoßen. Das gab es vorher so nicht. Inzwischen spricht jeder über Reformen. Klar ist: Wir brauchen eine Reform des Sozialstaats und einen realistischen Blick auf den demografischen Wandel. Wenn unser Druck dafür den Grundstein gelegt hat, wäre viel erreicht. Jetzt zählt, was dieses Jahr passiert.

Sie können also Ihrer Niederlage in der Rentendebatte etwas Gutes abgewinnen.

In dem Moment der Entscheidung im Bundestag nicht. Wenn ich auf die Debatten der letzten Wochen schaue und darauf, wie schnell die Rentenkommission eingesetzt wurde, ist die Chance für größere Reformen da.

Erstaunt hat, dass die Diskussion über die Rentenreform in aller Öffentlichkeit ausgetragen wurde und nicht hinter den Kulissen zwischen Fraktion und Kanzleramt. Friedrich Merz hat Anfang des Jahres seinen Büroleiter entlassen. Immer wieder hieß es, dass die Kommunikation zwischen Fraktion und Kanzleramt nicht so funktioniert. Müsste auf der anderen Seite aber nicht auch die Fraktion reagieren und ihren Vorsitzender Jens Spahn vor die Tür setzen?

Ich möchte erst einmal festhalten: Wir haben intern sehr früh und sehr klar auf unsere Kritikpunkte hingewiesen. Wir haben das nicht über die Öffentlichkeit gespielt, sondern den internen Weg gewählt. Über drei Monate hinweg haben wir immer wieder versucht, das Thema auf die Agenda zu setzen.

Ab einem gewissen Punkt ist aber klar: Wenn sich nichts bewegt und zentrale Punkte weiter ignoriert werden, dann reicht „intern ansprechen“ nicht mehr. Dann muss man es öffentlich machen – nicht aus Lust am Streit, sondern weil es um Inhalte geht und weil Transparenz in einer Demokratie dazugehört.

Versucht heißt, Sie sind nicht durchgedrungen?

Ja, am Ende des Tages offensichtlich nicht, denn das Kabinett hatte so beschlossen. Danach wurde es für die Fraktion deutlich schwerer, das noch zurückzudrehen.

Diesbezüglich war das vergangene Jahr in der Tat kein Ruhmesblatt. Sie starteten mit der Kanzlerwahl, für die ein zweiter Wahlgang benötigt wurde, stritten wochenlang über die Personalie Frauke Brosius-Gersdorf und dann folgte die Rentendebatte. All die Beispiele zeigen doch, dass es in Sachen Kommunikation wesentlich besser laufen muss und vor allem der Kanzler, die Stimmung in der eigenen Fraktion besser wahrnehmen muss.

Ich bin nicht für nachträgliche Schuldzuweisungen zu haben. Das ist nicht mein Stil. Jeder muss sich selbst fragen: Was habe ich gut gemacht, was nicht? Wenn wir alle daraus lernen und besser werden, kriegen wir das hin.

Sie sind als Kopf der Jungen Gruppe, die aus 18 Abgeordneten besteht, die Regierungsmehrheit liegt bei zwölf, einer der einflussreichsten Politiker des Landes. Was haben Sie sich politisch für das neue Jahr vorgenommen?

Wir als Junge Gruppe vertreten die Interessen der jungen Generation. Das ist unser Auftrag. Entscheidend ist, wie wir das konkret umsetzen.

Wir sehen, wie Debatten in Deutschland laufen. Der demografische Wandel ist Realität, die Gesellschaft altert. Gleichzeitig hat Politik oft Hemmungen, Entscheidungen zu treffen, die ältere Jahrgänge stärker betreffen. Das ist problematisch. Es wird spätestens dann falsch, wenn die Belastung stattdessen bei den Jüngeren landet.

Deshalb drängen wir auf einen fairen Lastenausgleich zwischen den Generationen. Beim Rentenpaket ist das aus dem Blick geraten, etwa durch die Abschaffung des Nachhaltigkeitsfaktors. Wir werden darauf drängen, dass die Perspektive der jungen Generation in der Sozialpolitik stärker berücksichtigt wird.

Wir bekommen auch von vielen Älteren die Rückmeldung, dass sie nicht wollen, dass Kinder und Enkel übermäßig belastet werden. Darauf kann man aufbauen.

Das Bürotelefon hat während der Debatte wahrscheinlich nicht stillgestanden.

Das war sehr intensiv. In den Wochen haben wir über 4.000 E-Mails bekommen. Eine stichprobenartige Auswertung hat gezeigt, rund 80 Prozent davon waren positive Rückmeldungen.

Wie hält man so eine intensive Zeit persönlich aus?

Die Debatte ließ sich insofern für mich gut führen, weil ich von meinem Standpunkt felsenfest überzeugt war. Dann lässt sich eine solche Debatte auch aushalten.

Aber jenseits der inhaltlichen Debatte haben sie doch sicherlich Gespräche zum Beispiel mit Jens Spahn geführt, die nicht einfach waren.

Ja.

Es stand ja im Raum, am Ende könnte daran die Regierungskoalition scheitern.

Das Argument hat mich nie überzeugt. Ich finde es grundsätzlich falsch, wenn ein Koalitionspartner bestimmt, aus welcher Sachfrage eine Machtfrage wird. Ich drehe es um: Wenn die SPD einseitig festlegt, bei welchem Thema sie eine Regierungskrise ausruft, dann haben wir ein Problem.

Von außen betrachtet ist es überraschend, wie viel Rebellion in der Jungen Union steckt. Es gab Zeiten, da war das anders.

Wenn es um ein ernstes Thema für die junge Generation geht, müssen wir es klar ansprechen. Alles andere wäre kein guter Job.

Wir werden weiter konsequent für die junge Generation eintreten. Das ist unser Auftrag. Und daran muss sich auch der JU-Vorsitzende messen lassen.

Ich erinnere an Ihren Satz beim Deutschlandtag der Jungen Union in Richtung Friedrich Merz: „Eines ist doch klar. Friedrich Merz konnte sich immer auf die Junge Union verlassen. Und jetzt in dieser Frage verlässt sich die Junge Union Deutschlands auf Friedrich Merz.“ Das kann man auch als Drohung verstehen, oder?

Das war eine klare Erwartungshaltung, die wir früh und deutlich kommuniziert haben. Wir haben immer gesagt: sauber im Stil, offen in der Auseinandersetzung. Genau so haben wir es gemacht. In der Sache waren wir hart, weil unser Argument stark war. Deshalb war das insgesamt völlig in Ordnung.

Hätten Sie sich mit Friedrich Merz eine bessere interne Kommunikation gewünscht?

Ich habe kein Interesse an einer Rückschau. Wir müssen nach vorne schauen. Junge Union und CDU werden gegenüber der SPD gemeinsam klar machen, was in dieser Koalition machbar ist und was nicht.

Sie wollen der SPD klarmachen, wie man eine Agenda 2040 auf den Weg bringt.

Genau. Vielleicht macht sich die SPD das auch selbst klar. Viele Sozialdemokraten sagen mir: Die Agenda 2010 war richtig, aber danach haben wir die Wahl verloren. Das stimmt. Nur: 2005 hat die SPD mit 34,2 Prozent verloren. Heute wäre so ein Ergebnis ein Erfolg, oder?

Mehr als das. Nur der nächste Kanzlerkandidat der SPD wird nicht Gerhard Schröder heißen.

Vielleicht braucht die SPD wieder jemanden, der Reformen wirklich durchsetzt. Die SPD muss für sich klären, wofür sie stehen will: für die arbeitende Mitte oder für immer neue Leistungen ohne Gegenleistung. Diese Entscheidung kann ich der SPD nicht abnehmen. Meine Empfehlung ist klar: Sie sollte sich wieder stärker den arbeitenden Menschen zuwenden. Aber das muss die Partei selbst entscheiden.

Angesichts der weltpolitischen Lage würden wir uns wünschen, dass es innenpolitisch ruhiger ist. Wir erleben eine Erosion an Gewissheiten, die wir über Jahrzehnten hatten. Bevor wir aber über Außenpolitik sprechen, möchte ich auf Äußerungen zweier Ministerpräsidenten zu sprechen kommen. Daniel Günther hat bei Markus Lanz die Regulierung klassischer Online-Medien gefordert und das Beispiel NIUS genannt. Sind Sie bereit mit ihm die Pressefreiheit in Deutschland zu beerdigen?

Die Pressefreiheit ist nicht nur ein hohes Gut, das verfassungsrechtlich abgesichert ist, sondern geradezu konstitutiv für eine Demokratie. Ohne Pressefreiheit gibt es keine Demokratie.

Sie widersprechen ihm damit klar, habe ich das richtig verstanden?

Das ist kein Widerspruch, sondern meine Position.

Also muss man ihm nicht widersprechen?

Ich muss niemandem widersprechen. Ich lege meine Position dar. Die Pressefreiheit ist eines der höchsten Güter unserer Demokratie, und das muss auch so bleiben.

Dann hätte ich gerne noch einen Satz von Ihnen zu Markus Söder. Dieser fordert die Zusammenlegung von Bundesländern. Er sagt, größere Einheiten seien erfolgreicher als kleinere. Sie als Nordrhein-Westfale, welches Bundesland hätten Sie gerne dazu? Rheinland-Pfalz oder gleich noch das Saarland mit dabei?

Ich bin ihm dankbar, dass ich in meinem Bundesland bleiben darf. Bayern war glaube ich, nicht betroffen.

Er hat das aber mit einem gewissen Ernst vorgeschlagen. Er regt sich darüber auf, dass Bayern im Länderfinanzausgleich jedes Jahr groß zur Kasse gebeten wird und andere Bundesländer wie zum Beispiel Berlin richtig viel Geld aus der Kasse nehmen.

Da kann ich ihn gut nachvollziehen. Wenn man sieht, wie viel Bayern in den Länderfinanzausgleich einzahlt im Vergleich zu dem, was zurückkommt, kann ich den Ärger bayerischer Politiker verstehen. Ob eine Zusammenlegung von Bundesländern die richtige Lösung ist, daran habe ich Zweifel. Klar ist aber auch: Es kann nicht sein, dass man etwa in Berlin Sozialleistungen bekommt, die es in Bayern gar nicht gibt und die am Ende mittelbar vom bayerischen Steuerzahler mitfinanziert werden.

Ich verstehe ihre Skepsis. Wie soll aus zwei schwachen Bundesländern ein starkes werden?

Ich glaube, dass dieses Jahr andere Debatten im Vordergrund stehen als die Zusammenlegung der deutschen Bundesländer.

Dann blicken wir mal auf die auf die aktuelle Weltlage, denn die ist wirklich dramatisch, gerade das Verhältnis zur US-Regierung, was angesichts der innenpolitischen Debatten die Regierungsarbeit noch zusätzlich herausfordert.

Eine glasklare Trennung von Außen- und Innenpolitik ist kaum möglich. Außenpolitisch spielen wir noch eine Rolle und die hängt vor allem daran, dass wir wirtschaftlich noch so stark sind. Genau deshalb sind Reformen so wichtig: Damit wir wirtschaftlich stark bleiben und außenpolitisch nicht weiter an Bedeutung verlieren.

Die Kritik an Donald Trump ist inhaltlich oft berechtigt. Gleichzeitig sehe ich eine Doppelmoral, wenn wir selbst nicht bereit sind, in Sicherheit und Abschreckung zu investieren. Wir reden seit Jahren über die Wehrpflicht und verschicken jetzt Fragebögen durchs Land. Das beeindruckt weder Putin noch Xi noch Trump.

Das geht Donald Trump nicht weit genug.

Natürlich nicht. Wir als JU haben vor Jahren in der CDU durchgesetzt, dass die CDU für die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist. Es ist ein Problem, wie lange wir darüber diskutieren, ohne etwas umzusetzen. Dieses Tempo kann sich Deutschland nicht mehr leisten.

Am Ende werden wir nur ernst genommen und können unsere Interessen durchsetzen, wenn wir militärische Fähigkeiten und Abschreckung haben. Und ja: Das Traurige ist, dass man sich auf die Amerikaner nicht mehr blind verlassen kann. Deshalb müssen wir erwachsen werden.

Im Falle Grönlands liegt es nahe, dass die Kritik an der Verteidigungsfähigkeit der Nato-Partner von Donald Trump nur vorgeschoben ist und er den Zugriff auf die dortigen Rohstoffe will.

Es geht ihm vermutlich um beides. Natürlich war es inakzeptabel, dass die USA über eine Annexion Grönlands gesprochen haben. Das schafft Präzedenzfälle: für China in Richtung Taiwan und für Russland im Krieg gegen die Ukraine. Das Einzige, was wir daraus ableiten können, ist: Wir müssen in unsere eigene Verteidigungsfähigkeit investieren.

Braucht es künftig neue Gesprächsformate, zum Beispiel mit den stärksten Partnern innerhalb Europas wie Frankreich und Großbritannien?

Ich glaube schon. Gleichzeitig bin ich kein Fan davon, bei Rüstung nur noch länderübergreifend zu denken. Schauen Sie auf das jahrelange Kampfjet-Projekt mit den Franzosen, das droht zu scheitern. Wir sollten uns zuerst auf das konzentrieren, was wir selbst schnell umsetzen können. Wenn das läuft, können wir gern über länderübergreifende Formate sprechen.

Sie sprechen einen wunden Punkt an: Länderübergreifende Kooperationen scheitern oft daran, dass nationale Interessen im Wege stehen. Muss da nicht ein Umdenken stattfinden?

Erstmal müssen wir dahin kommen, dass wir verteidigungsfähig sind. Wir sollten nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

Sind Sie optimistisch, dass wir Ende des Jahres noch von einer existierenden NATO sprechen können?

Ich bin grundsätzlich Optimist. Als ich Vorsitzender der Jungen Union geworden bin, habe ich das Motto „Zeit für Optimisten“ ausgerufen. Weltuntergangsgerede hilft nicht weiter. Wir müssen handeln, dann können wir Probleme lösen. Davon bin ich überzeugt.

Was wir uns nicht mehr leisten können, sind endlose Debatten. Die hatten wir in den 2010er Jahren genug und damals ging es uns wirtschaftlich noch sehr gut.  Die 2020er Jahre werden entscheidend. Wenn wir jetzt mutige Entscheidungen treffen, kann sich vieles zum Guten wenden.

Mit Verteidigungsminister Boris Pistorius haben Sie einen von der SPD, der Ihnen da nicht widersprechen wird.

Jetzt muss er sich nur noch gegen die Bedenkenträger in der eigenen Partei durchsetzen. Dann sind wir einen großen Schritt weiter.   

Sie sind Mitglied im Rotary Club Düsseldorf. Was schätzen Sie besonders an Ihrem Club?

Ich schätze an Rotary vor allem zwei Dinge, die den Club für mich besonders machen. Erstens die berufliche Vielfalt. Da kommen Menschen aus ganz unterschiedlichen Bereichen zusammen, nicht nur Juristen oder Wirtschaftsvertreter. Das erweitert den Blick, weil wir sonst schnell in unserer eigenen Blase bleiben und am Ende nur noch mit Leuten sprechen, die ohnehin ähnlich denken.

Zweitens schätze ich den ehrenamtlichen Einsatz. Es geht nicht nur um Austausch und auch nicht darum, ein Netzwerk zu bauen, das man zu seinem eigenen Vorteil nutzt. Im Mittelpunkt stehen gemeinsame Projekte und die Unterstützung von Vereinen und Institutionen. Sich für Menschen einzusetzen, denen es nicht so gut geht, ist wichtig und es macht mir Freude.

Sie schätzen den Meinungsaustausch. Wird in Ihrem Club auch mal kontrovers diskutiert?

Ja. Ich versuche, so oft wie möglich dabei zu sein. Mit dem Alltag als Abgeordneter klappt das leider nicht immer.

Verständlicherweise.

In den Wahlkreiswochen versuche ich dabei zu sein. Wir haben jede Woche einen spannenden Vortrag und danach eine Diskussion, je nach Thema auch kontrovers. Es ist eine offene Debattenkultur, und das schätze ich sehr.

Was war das Thema Ihres Vorstellungsvortrages?

Das Thema war damals, welche Reformen Deutschland braucht. Ich habe aus der Perspektive eines Mitarbeiters in einem Industrieunternehmen gesprochen. Zu dem Zeitpunkt war ich noch kein Abgeordneter.

Ihr Club hat derzeit 85 Mitglieder, was nicht gerade Wenige sind. Sie haben wahrscheinlich noch gar nicht alle wirklich kennengelernt, auch in Anbetracht Ihrer noch recht neuen Mitgliedschaft.

Noch nicht alle. Aber wir haben eine gute Präsenzquote, deshalb habe ich viele schon kennengelernt und schätzen gelernt.